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Auf den Tisch gebracht - meine, deine, unsere Welt. Übernehmen wir Verantwortung!
ThemaTisch ist eine Blog-Community engagierter Christinnen und Christen und in Social Networks aktiv. Hier im Blog wollen wir spürbar machen, was uns bewegt - und laden ein zur Diskussion am "runden" ThemaTisch.
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Gerade entdeckt: Auch unrasierte Frauenbeine landen bei den Golden Globes in Hollywood auf dem roten Teppich
http://derstandard.at/1263705458191/Golden-Globes-Verleihung-Unrasierte-...
Das umgedrehte Kreuz - ein satanisches Symbol für den Antichristen - im Logo vom Genderblog ist dir ja wohl aufgefallen.
http://genderblog.de
Und? Hören wir einen Protestschrei? Oder lassen sich
hier Frauen wieder nur für einen neuen Karren spannen?
In dem Artikel habe ich nicht auf den Genderblog verwiesen. Der Blog steht auch nicht im direkten Zusammenhang mit dem Thema Schönheitsoperationen. Daher verstehe ich deine emotionale Bezugnahme darauf auch nicht...
Hi Katrin,
natürlich besteht ein direkter Zusammenhang.
Es ist so. Du nimmst einer Frau die Sehnsucht Kinder zu haben und Mutter zu sein. Wenn du ihr das tausend Mal sagst, irgendwann glaubt sie das.
Doch was passiert mit ihrer Fruchtbarkeit und ihrer Weiblichkeit dann? Fruchtbarkeit ohne den natürlichen Sinn der Kinder und der Mutterschaft und Vaterschaft wird zu ...??? (Was meinst du?)
Ihre Fruchtbarkeit wird dann oberflächlich und wird immer mehr zum Zweck und zum Zwang sexuell attraktiv zu sein. Warum? Nun ja, was tust du denn bei einer Schöhnheitsoperation: Du verstärkst deine sexuellen Reize, du verstärkst deine Fruchtbarkeitssignale. Stehender Busen, keine Gesichtsfalten, volle Lippen, große Augen, fester Hintern. Merkmale der Jugendlichkeit.
Aber "Gender" nimmt nicht nur das natürliche Frau- und Mutter-Sein, es geht viel viel weiter. Es bricht mit allen alten Rollen, aber bietet keine vernünftige neue Alternative an.
Du darfst mit Kinderkriegen nicht mehr glücklich sein, also musst du auch viel Arbeiten und ein Vamp im Bett sein.
Du musst ein Vamp im Bett sein, aber auch im Job solltest du fachlich gut sein und zumindest besser bezahlt als die anderen.
Du musst eine vorbildliche Mutter sein und sie fördern und frühzeitig fit für die Gesellschaft machen, aber auch im Job musst du gut bezahlt sein und im Bett muss es klappen.
Die Beziehung habe ich absichtlich auslassen, führt zu weit und ist außerdem noch trauriger als der oben beschriebene Druck oben.
Abschließend: Nun ja, Schönheitsoperationen sind ein einfacher Zugang, um die durch Gender entstandene Sinn-Lücke zu schließen.
Beobachtest du nicht wie sich in den letzten 40 Jahren der Sexismus gesteigert hat? Wie Kinder heute mit Miniröckchen wie kleine Frauen rumlaufen? Wie stark Frauen aufs Zeigen aus sind? Wie groß der Druck ist schön zu sein? Weil eine Frau, die keine Kinder hat eben sehr jung ist. Oder zumindest so aussehen muss.
Ich höre keine Protestschreie und auch die Katrin hast mich ignoriert.
Jetzt muss ich da auch mitreden.
Ich habe den Eindruck, dass du "Gast" ein Frauenbild skizzierst, dass schon lange nicht mehr stimmt und das ist gut so. Ja, vermutlich werden heute an Frauen mehr widersprüchliche gesellschaftliche Anforderungen (Beruf, Kinder, Schönheitsideale, Managerin sein, ....) herangetragen als früher, die sowieso keine Frau erfüllen kann - aber es hat sich doch vieles zum Besseren gewandelt. Da denke ich nicht nur an die formale Gleichstellung vor dem Gesetz, sondern einfach daran, dass Frauen viel mehr Freiheit haben, sich individuell für unterschiedliche Lebensentwürfe zu entscheiden. Wohl hat es das aber immer gegeben, widerständgige Frauen, die andere Wege gingen, ich denke da jetzt nur an die Mysterikerinnen des Mittelalters.
Es stimmt einfach auch nicht, dass Frauen keine Verantwortung mehr für Kinder übernehmen - im Gegenteil: nur wenige Prozent der Väter gehen in Karenz, noch immer sind mehrheitlich es die Frauen die ihre Karriere zugusten der Kinder unterbrechen.
Die Freiheit der Frauen (trotz aller notwendigen Relativierung durch die angesprochenen Umstände) ist etwas sehr Wertvolles und hat für mich einen engen Zusammenhang mit dem Gottesbild: Gott, der/die Menschen etwas zutraut, Gott, der/die "aus dem Sklavenhaus Ägypten" befreit, Gott, der/die immer größer ist als wir es uns vorstellen können. Mit philosophisch und sozialwissenschaftlich sowieso höchst fraglichen Verweisen auf irgendetwas "Natürliches des Frauseins" sollten wir uns die Freiheit nicht nehmen lassen - sondern vielmehr unser Mit-Schöpferinnen-Sein (D. Sölle) wahrnehmen und an einer Welt mitbauen, die Differenz positiv wahrnimmt und ein gutes Miteinander aller möglich macht.
Hi Andrea,
ich beschreibe dir gern mein Frauenbild. Aufgewachsen bin ich in einer Familie wo es völlig natürlich ist, dass beide arbeiten gehen, miteinander Kinder bekommen und großziehen und gemeinsam Seite an Seite das Leben meistern.
Ich habe die Unfreiheit der Frau beschrieben, die ich wahrnehme.
Und das finde ich wahnsinnig schade. Und es ist falsch.
Gott schuf uns nach seinem Abbild, als Mann und Frau schuf er uns. Gott ist also beides, männlich und weiblich - vereinfacht ausgedrückt. Wir, Mann und Frau, zusammen sollen eins werden und eins sein. Das heißt nicht gleich, dh. nicht der Mann soll eine Frau werden und die Frau ein Mann. Sondern zusammen sind wir eins. Ich erkenne sie als Frau. Sie erkennt mich als Mann.
Ich finde es wundervoll wie Gott uns herausfordert. Wir Männer haben den Auftrag die Frau so zu lieben wie Christus die Kirche liebt. Das heißt hingebungsvoll, bereit uns klein zu machen, auch Unzufriedenheit und Unbequemlichkeit dafür in Kauf zu nehmen. Das fällt uns Männer sehr schwer, denn wir sind dominant und quengellig und machen doch das meiste nicht für andere sondern für uns selbst. Die Frau widerrum soll sich dem Mann unterordnen heißt es, und auch das ist eine genauso unerfüllbare Aufgabe. Denn die Frau ist von ihrer Natur aus stark und unbegeusam und von ihr Unterordnung zu verlangen ist ein Paradoxon.
Gern würde ich das länger ausführen, aber die Zeit ist so knapp. Was macht der Herr hier also. Er fordert von uns das, was uns am Schwersten fällt. Und was doch so wichtig ist. Die Frau soll sich unterordnen, der Mann soll selbstlos lieben.
Damit will uns der Herr helfen, dass wir aufeinander zugehen sollen. Das die Frau nicht dominieren soll und der Mann nicht herrschen soll. Beides ist sich ja ähnlich im Grunde, aber drückt sich ganz anders aus.
Bei uns zuhause, ich bin verheiratet, machen wir alles gemeinsam. Wir haben im Haushalt, beim Einkaufen, beim Kochen und beim Arbeiten unterschiedliche Stärken und Schwächen. Zeitlich verbringen wir beide annähernd die selbe Zeit im Haushalt und in der Arbeit. Wenn sie mal mehr zu tun hat, übernehme ich Aufgaben von ihr. Und umgekehrt.
Die Freiheit der Frau und die Freiheit des Mannes sind Anrechte, die der Herr uns verliehen hat. Ich habe keineswegs beschrieben, dass Frauen ihre Kinder, ihren Job oder ihre Attraktivität vernachlässigen. Im Gegenteil, ich habe geschrieben dass das in Werbung, Zeitgeist und Mainstream abverlangte Ideal kein wirkliches Ideal ist, sondern sie eigentlich unfrei macht.
Ich reise sehr viel und überall wo ich hinkomme sehe ich, dass nur in christlichen Gesellschaften das funktioniert. Je christlicher eine Gesellschaft ist, desto selbstverständlicher ist die Rolle von Mann und Frau.
Wenn ich in Gesellschaften komme, wo es keine christlichen Glauben und keine christliche Lebensweise sehe.. dort ist es schlimm. Eingewickelte Füße in China, völlige Rechtlosigkeit bis hin zur Verbrennung wie ein Stück Eigentum in Indien, sexuelle Verstümmelung in Afrika. Das macht mich sehr betroffen und traurig.
Doch auch hier in Europa scheint mir die Freiheit mehr verloren zu gehen, als sich zu vergrößern. Ich finde es normal, dass jeder Mensch gemäß seiner Talente und Fähigkeiten lebt und arbeitet. In Gemeinschaft miteinander.
Früher konnte eine Frau in Europa nur Karriere machen, wenn sie ins Kloster ging. Das sagt schon sehr viel über katholisch sein aus. Das ist faszinierend, finde ich. Ich habe mal mit einer steinalten Nonne gesprochen, die in ihrer Hochzeit mehr als 15 Spitäler gegründet und gemanagt hat. Sie sagte mir, sie wollte nicht in der Kuchl stehen. Darum ist sie katholische Ordensfrau geworden. Wow! Wenn man darüber nachdenkt steckt ein unglaublicher sozialer Sprengstoff ist Christentum :-)
Ich finde mein Frauenbild nicht so furchtbar, wie du es bezeichnet hast. Und wenn du aus meinen Zeilen gelesen hast, dass eine Frau besser unfrei als frei ist, dann habe ich mich vielleicht nicht eindeutig genug ausgedrückt.
lg
Liebe/r Gast,
ich glaube, dass ich ein bisserl in meiner Antwort das Statement oben mit dem Pauschalvorwurf ans Frauenzeichen/Feminismus/Gendertheorie mitgelesen habe und das in einen Topf geworfen habe. Offenbar waren es die Kommentierenden doch zwei unterschiedliche Gäst/innen und das habe ich übersehen. Sorry.
Denn ich freue mich umso mehr, dass ich feststelle, dass wir uns ziemlich nahe sind in unserer Wahrnehmung. Keine Frage, es gibt genug gesellschaftliche Umstände, die ein gutes Miteinander erschweren, von der Schönheitsindustrie bis zum Umstand, dass Frauen noch immer 1/3 weniger als Männer verdienen. Wichtig ist mir - und darum die Betonung der Freiheit - dass wir nicht nur auf die Defizite schauen (auch wenn wir diese nicht verschweigen sollten) und damit Frauen zu wiederholt zu "Opfern" machen, sondern durchaus sehen, dass da etwas in Bewegung gekommen ist und Frauen ihr Leben in die Hand nehmen und verantwortlich handeln.
Die Frage der "Natürlichkeit" des Frau- bzw. Mannseins ist eine für mich sehr interessante philosophische Debatte. In poststrukturalistischer Tradition würde ich da dafür eintreten, dass es sowas wie "Frau" bzw. "Mann" gar nicht gibt, sondern das nur aus der gesellschaftlich produzierten und sprachlich vermittelten Differenz besteht - und damit veränderbar ist. Ich glaube das unterscheiden wir uns in unseren Sichtweisen - aber zu Recht wird den Ansätze von Judith Butler & Co. auch vorgeworfen, dass sie in einer Alltagspraxis eher schwer rezipierbar und umsetzbar sind. Trotzdem: ich halte das für bedenkenswert und es bringt Bewegung rein in die Sache!
Ich sehe auch die grossen Fortschritte die ein christliches Menschenbild (und die damit zusammenhängende Aufklärung - die aber wohl auch gegen die Institution Kirche durchgesetz werden musste) gerade für die Frauen gebracht hat, wäre aber doch etwas vorsichtiger in der Beurteilung nicht-christlicher Kulturkreise. Nehmen wir da nicht allzuschnell eine eurozentristische Perspektive ein?
Liebe Grüsse, Andrea
Hi Andrea,
es ist sehr interessant mit dir zu schreiben und ich freue mich über deine Antwort.
Einige Ad hocs wenn du mir erlaubst.
1/3 weniger bei gleicher Leistung
Also ich zweifle etwas an diesen Zahlen, und halte sie eher für eine Kampfparole als für eine errechnete, faktische Zahl. Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin überzeugt Männer werden besser bezahlt. Das liegt aus meiner Sicht aber nicht an einer Diskrimierung der Frau, sondern in der Tatsache, dass man Gehalt ausverhandeln muss. Dieses Gehaltsverhandeln bedeutet in den meisten Fällen Druck aufzubauen und den Gegendruck auszuhalten. Also Mitarbeiter macht Druck auf Vorgesetzten, Vorgesetzter wehrt sich und macht Druck auf Mitarbeiter. Männer sind kriegerischer und bereiter für offene Auseinandersetzungen. Ich würde sagen, dass liegt in ihrer Natur. Männer Jäger, Frauen Sammler. Um es salopp zu formulieren. Mann musste in Gruppe jagen, lange Strecken zurücklegen und sehr viel Ausdauer haben und dann im entscheidenden Moment alles geben, auch wenn es fatal ausgehen kann. Diese alles oder nichts Kämpfe sind bei Männer ja leicht zu beobachten, für Frauen ist sowas schlichtweg zu dumm. Aber genau diese alles oder nichts Einstellung, die Bereitschaft die Firma sofort zu verlassen, wenn das Gehalt nicht erhöht wird ist der beste Trumpf in einer Gehaltsverhandlung. Das beherrschen Männer aufgrund dieser Fähigkeit besser. Daher wird es immer eine gewisse Höherbezahlung für jene geben, die so verhandeln. Der Unterschied liegt gewiss nicht bei 1/3 und mit Sicherheit kann das niemand errechnen, denn wie soll das denn bitte gehen - mal ganz ehrlich und sachlich überlegt. Ich sehe daher in dieser Ungleichgewicht keine Ungerechtigkeit zwischen Mann und Frau, weil ja nicht alle Männer mehr als Frauen verdienen und das pauschal nicht stimmt. Ich halte es vor allem nicht für ein gesellschaftliches Phänomen, sondern einfach für das Ergebnis wie hoch man Geld einstuft und wieviel man dafür bereit ist einzusetzen. Da ich der 100%igen Überzeugung bin, dass das Gehalt nicht den Wert der Leistung eines Mitarbeiters widergibt, sondern eben nur die Einigung aus Angebot und Nachfrage mit einer Prise Timing, Kommunikationskraft und Risikobereitschaft ist. Für mich wäre ja Zufriedenheit im Job der wesentlich wichtigere Indikator als Geld.
Die Opfer-Rolle
Wer sich wie ein Opfer benimmt, der wird zum Opfer. Schrecklich, aber wahr. Zeige vor einem Tier Angst, und es wird angriffslustiger. Zeige Furcht vor jemand auf der Straße und er wird mutig dir gegebenüber. Wenn wir also durch Gender und Co. ständig die Unterdrückung und Opferrolle der Frau thematisieren, dann machen wir Frauen damit zu Zielscheiben und fördern die Opferrolle für sehr sehr viele Frauen.
Natürlichkeit von Mann und Frau
Also dieser Frage würde ich mich nicht philosophisch nähern, sondern urpraktisch. Da gibt es erstens körperliche Unterschiede, die wir aneinander ja auch schätzen. Schön, dass ER uns aufeinander zu geschaffen hat. Und wunderbar wie dieses Einswerden auch körperlich möglich ist. Dann gibt es einfach in jedem Kulturkreis in allen Ländern der Welt immer die gleichen Ausprägungen von Mannsein und Frausein. Ja wie kann denn das gehen, wenn das eine sprachliche Konstruktion oder gar eine gesellschaftliche Produktion wäre? Nimm 10 Männer aus 10 Gesellschaften und stell sie nebeneinander. Abgesehen von unterschiedlicher Farbe, Nasen- und Fussgröße und anderen kleinen Unterschieden wirst du feststellen: die sind sich total gleich. Mach das selbe mit 10 Frauen aus 10 Gesellschaften, dann erhälst du ein ähnliches Ergebnis, auch wenn bei Frauen das Ergebnis komplexer ausfällt. Die Vorstellung das Mannsein und Frausein wäre von der Natur her veränderbar ist für mich aus zwei Gründen ein erschreckender Gedanke: Erstens widerspricht das völlig meinem Glauben als Mann und als Frau geschaffen zu sein. Und zweitens widerspricht das völlig meinen Erfahrungen. Wie sehr bemühe ich mich, besser zu werden und gegen meine Fehler anzugehen. Wie sehr bemühen sich andere, die das sehen. Ich weiß nicht, ob du schon Kinder hast. Du kannst ihn wie ein Mädchen erziehen und sie wie einen Buben, was zwar fies wäre und das Kleine ordentlich durcheinander schütteln würde, aber letztlich würde es nicht klappen. Vielleicht noch ein Drittens: Es würde uns ja den Kern nehmen und eine Ursicherheit nehmen, denn jeden Tag müsste ich mir neu die Frage stellen Was-bin-ich. Und wenn ich mir meiner nicht sicher bin, dann verstellt das meinen Blick auf den anderen. Wenn ich mich nicht erkenne, dann kann ich noch weniger den anderen erkennen. Dann könnten wir uns so Manga Charaktere zulegen und in völliger Stilisierung irgendwelcher Merkmale von uns - körperlicher, kognitiver oder was weiß ich - darstellen. So wie die Leute im Internet sich auf den Profilen einen Schein-Charakter zulegen. Nur dass sie in Echt ja einen haben. Wenn wir jetzt diesen Kern nicht hätten und uns diesen nicht sicher sein könnten, dann wäre wir ja nur solche Avatare. Zwar voll im Trend aber schrecklich unsicher, und in ganz großem Ausmass mit uns selbst beschäftigt. Wenn ich keinen fixen Kern habe, wie kann ich mich dann selbst lieben. Dann könnte ich ja nur oberflächliche Dinge an mir lieben, weil alles nur Oberfläche wäre.
Lg G
...in der Diskussion hier lag nicht an mangelndem Interesse oder Ignoranz, sondern an einem Infekt, der jegliche Arbeit letzte Woche unmöglich gemacht hat. Ich freue mich, dass sich aufgrund meines kurzen Beitrags über die gekaufte Schönheit eine so umfassende Diskussion über die Situation von Frauen in Beruf und Partnerschaft, über Rollenbilder und so Vieles mehr ergeben hat!
Was sagst du, Katrin, zu den Meinungen und Beiträgen.
Hoffe du bist wieder gesund mittlerweile.
Hier ein guter Bericht von einem ehemaligen Pornosüchtigen und seine heutige Sichtweise auf Schönheit, Sexualität und Pornografie http://www.kath.net/detail.php?id=25775
lg Georg
Zum Thema Pornographie aus den Leitlinien der Katholischen Frauenbewegung:
Die Katholische Frauenbewegung wendet sich entschieden gegen den Missbrauch und die sexuelle Ausbeutung von Frauen und Kindern. Die Katholische Frauenbewegung leistet Widerstand gegen Pornographie und gegen entwürdigende Darstellung von Frauen in Massenmedien.
Frauen und Schönheit:
Frauen dürfen nicht auf ihren Körper und auf schönes Aussehen reduziert werden. Die Katholische Frauenbewegung will Frauen in ihrer Persönlichkeitsentwicklung unterstützen und begleiten. Sie sollen ein Selbstbewusstsein entwickeln, auch und gerade deshalb weil sie vielleicht nicht der Norm entsprechen. Jeder Mensch ist einzigartig von Gott erschaffen und gewollt.
Noch ein Hinweis:
Eine interessante Tagung dazu findet vom 25.-26.6.2010 im Bildungshaus St. Virgil (Salzburg) statt. Der Begriff der Schönheit, Schönheitsideale und Schönheitschirurgie werden dort aus unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchtet und diskutiert.
http://ow.ly/1dAPc
Katrin, es wäre keine Schande wenn ihr auch gegen die sexuelle Ausbeutung von Männern wärt.
Leider sehe ich von euch überhaupt keinen Widerstand gegen entwürdigende Darstellungen von Frauen in Massenmedien. Das wäre ein echt wichtiges Thema und hier gibt es momentan keine Stimme.
Allein was um welche Uhrzeit im Fernsehen läuft, oder was im Radio einfach untertags gesprochen wird!
Liebe Gabi,
natürlich sind wir auch gegen die sexuelle Ausbeutung von Männern, jedoch haben wir als Frauenorganisation vor allem die Frauen im Blick. Und leider sind diese auch in besonderem Ausmaß von sexueller Ausbeutung betroffen.
Was die entwürdigende Darstellung von Frauen in den Massenmedien betrifft: Grundsätzlich liegt unser Schwerpunkt nicht auf Medien und Medienkritik, jedoch hast du Recht, dass dies ein wichtiges Thema ist. Wir werden überlegen, wie wir dafür sensiblisieren können.
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